Sancar, "Gazeteciler tek bir tweetleri nedeniyle tutuklanırken açık nefret söylemi içeren binlerce tweete tek bir soruşturma açılmıyor. Reina katliamından önceki ortamı biliyoruz. Noel Baba’nın kafasına silah dayanan parodilerden bilboardlarda boy boy afişlere kadar apaçık bir nefret söylemi yaygınlaştırıldı" diye konuştu.

Cumhuriyet'ten Kemal Göktaş'a konuşan Mithat Sancar, çözüm sürecinin devam etmesinin o dönemde iki şartı olduğunu söyleyerek "Görüşmeler kurumsallaşacaktı, yani gerçekten masa kurulacaktı ki o masa fiziksel olarak da kurulmuştu. İkincisi, bunun hükümet tarafından resmen kabullenildiğinin, sürecin resmen tanındığının bir tescili olmak üzere İzleme Heyeti’nin de görüşmelere katılmasıydı. Bu ikisini de hükümet kabul etmişti. Erdoğan reddetti. Bu çok net" dedi.

Sancar, Güneydoğu'da geçen yıl düzenlenen operasyonları hatırlatarak "Ben de Nusaybin’de Cizre’de hangi birliklerin hangi ruh halinde operasyonlar yürüttüklerini bizzat gördüm. Benim ve arkadaşlarımın hükümete açıkça uyarıları da oldu. Bu operasyonlarda ordunun bütünüyle inisiyatif alması çatışmaları derinleştirecek bir yol açıyor. İkincisi de bu gidişat darbeye kadar varır. Bunu Ocak ayında açık bir şekilde birkaç bakana ve doğrudan Başbakan’a ilettik" ifadelerini kullandı.

Kemal Göktaş'ın Mithat Sancar'la yaptığı söyleşi şöyle:

- Reina katliamı bazı kesimlerin yılbaşı kutlamalarına yönelik nefret söylemi eşliğinde gerçekleşti. Öyle ki yeni yıla Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kutlamaları gayri meşru ilan eden ‘fetvası’ eşliğinde girdik. Bu katliamı nasıl değerlendirirsiniz?

Bu katliam, bundan öncekiler gibi adeta geliyorum diyen bir katliamdı. 10 Ekim Gar katliamının iddianamesinde Gaziantep’teki düğüne yönelik katliam haber veriliyordu. Ayrıca İstanbul veya Antalya’da bir gece kulübüne yönelik bir saldırı  düzenleneceği de belirtiliyordu. Bütün bu bilgiler varken hükümetin bu saldırıları önleyememesi gerçekten çok vahim bir durum. Hükümetin bu saldırıları önleyememesinin birkaç nedeni var. Hükümetin Suriye politikası bataklığa saplandı. Hükümetin Suriye’deki bağlantılarıyla ilişkileri Gülen cemaatiyle ilişkiler ve sonrasında yaşananlara benzer bir seyir izliyor.

Bir dönem yakın mesai yaptığı örgütlerle yolları arıyor ve o örgütler içerde pek çok kanlı eylem gerçekleştiriyorlar. Nasıl Gülen cemaati ile bir dönem sıkı ilişkiler var idiyse ve sonra bu yapı en tehlikeli terör örgütü ilan edildiyse benzer ilişki ve gelişmeler Suriye’deki cihatçı örgütlerle de yaşandı.

Geçmişin üstünün bu şekilde kapatılması ve hesabının sorulmaması, katliamlara zemin hazırlayan birinci nedendir. Suriye’de önceliğin aslında IŞİD’le mücadele değil, Kürtlerin kazanımlarının engellenmesi olduğu biliniyor ve bu büyük bir handikap yaratıyor. IŞİD’le gerçek bir mücadele Kürtlerle ittifaktan geçiyor ama hükümet bunun yerine PYD başta olmak üzere Kürt örgütleri düşman ilan ediyor. Bu da bir çıkmaz yaratıyor.

- Yılbaşı kutlamalarına yönelik nefret söyleminin nasıl bir etkisi olabilir?

İkinci olarak ülke içinde ayrımcı ve nefret söylemi içeren her türlü propaganda geniş bir hoşgörüden yararlanıyor. Diyanet İşleri Başkanlığının 84 bin camide okunmasını istediği hutbenin bu ayrımcılık ve nefret söylemini besleyecek şekilde hazırlaması da nefret söyleminin en önemli unsurudur. Gazeteciler tek bir tweetleri nedeniyle tutuklanırken açık nefret söylemi içeren binlerce tweete tek bir soruşturma açılmıyor. Reina katliamından önceki ortamı biliyoruz. Noel Baba’nın kafasına silah dayanan parodilerden bilboardlarda boy boy afişlere kadar apaçık bir nefret söylemi yaygınlaştırıldı. Sosyal medya bu söylemlerle doluydu.

Çocukların tweetlerine bile soruşturma açan birçok gazeteciyi, yazarı tweetleri yüzünden soruşturan hükümet ve tutuklayan yargı bunları adeta görmezden geldi. Bu da bu tür katliamları yapmak isteyenleri teşvik eden bir ortam yaratıyor. Bu tür vahşi örgütler de bunu kendi eylemlerine meşruiyet kaynağı olarak görüyor. Son olarak katliamın ardından hükümet yetkililerinin yaptıkları açıklamalar da vahim. Sorumluluk üstlenmek, hesap vermeye dönük en ufak işaret yok. Nefret söylemi sosyal medyada, basılı medyada bütün hızıyla sürüyor. Akit gazetesi örneği ortada. Adeta katliamlar meşrulaştırılıyor. Bu sosyal medyada devam ediyor. Bütün bunlar bir sonraki katliamın davetiyesidir.

- Sonu gelmez bir kabus yaşıyoruz sanki. Buradan bir çıkış yolu görünüyor mu?

Apaçık görülüyor ki kutuplaşma ve gerilimi bir yönetim tekniği olarak seçen  hükümet ülkeyi çok daha büyük felaketlere, buna benzer katliamların olağanlaştığı kaosa ve acı evrenine doğru sürüklüyor.  Buna karşı tek çıkar yol demokrasi ve özgürlüklerin temel ilkelerinde uzlaşan çok geniş bir ittifak hareketi oluşturabilmektir. Bunda da kimsenin aymazlık yapma lüksü yoktur.

- 1 Kasım seçimlerinden sonra HDP için de her şey değişti. Eş başkanlar dâhil çok sayıda milletvekili ve belediye başkanı, 2 bin 500’ü aşkın il-ilçe yöneticisi tutuklandı. Sizce AKP Kürt sorununda ne yapmak istiyor?

7 Haziran öncesinden başlatmak gerekiyor bu süreci zannederim. Olabildiğinde özetle geçmeye çalışacağım. 7 Haziran’da HDP’nin çıkışı 2 kesimi doğrudan çok rahatsız etti. Biri Cumhurbaşkanı Erdoğan, AKP ve onların etrafındaki kesimler. Çünkü bir planları vardı, hem şahsi ayağı hem de siyasi boyutu olan bir plandı bu. Başkanlık.  7 Haziran seçim sonuçları bu iki planı da çok ciddi sarstı.

Zaten ilk etapta engelledi ve bunu yapan da HDP’nin seçim başarısıydı. Hem Erdoğan’ın başkan olmasını engelledi, biraz daha da öteye geçti, AKP’nin tek başına iktidarını engelledi. 13 yıllık süre içinde ilk defa gerçekleşti bu. İkincisi de, Türkiye’de HDP’nin bir araya getirdiği kesimler ve bunların bir araya gelmesinden doğan heyecan, yerleşik siyasal kodları, daha doğrusu yerleşik siyasal kabulleri ve toplumsal ilişkileri düzenleyen temel kodları değiştirme gibi bir umut yarattı. Yani gerçek anlamda toplumsal - siyasal dönüşüm umudu yarattı.

- Bir tür demokratik dönüşümü mü kast ediyorsunuz?

Ben bunu ‘yumuşak siyasal devrimin yolunu açtı’ diye tanımlayabilirim. Kürtler ve Kürt siyasi mücadelesi bir yere sıkıştırılmak istenmişti bugüne kadar. Milliyetçiliğin beslendiği en önemli kaynak, bir anti-Kürt hissiyatı ve fikriyatı yaratmaktı. Egemen blok ne zaman milliyetçi bir dalgaya ihtiyaç duyduysa, bunu harekete geçirmek için, düşman olarak bir hedefe ihtiyaç duyardı. Bu hedef çok uzun zamandır geniş anlamda Kürtler’dir. Bundan önce Kürt siyasi partileri çeşitli sol kesimlerle ittifaklar denediler şüphesiz. Türkiye’ye doğru açılma arzusu, iradesi hep vardı. 1999’dan sonra bu çok daha güçlü bir siyasal ve teorik temele de oturtuldu özellikle Öcalan tarafından. Fakat hiçbir deneme 7 Haziran’daki gibi değildi.

- Bunda Gezi’nin de bir rolü var mı? Yaptığınız ‘yumuşak siyasal devrim’ tanımı ve Gezi döneminde tartışılan Gezi’nin nereye evrileceği tartışması sizce HDP’de mi cisimleşti?

Benim fikrim bu. Ben Gezi sırasında asıl ihtiyacın, Gezi’deki o geniş dinamizm ile Kürt siyasi dinamizminin buluşması olduğunu söylemiştim. Bu hem barış hem demokrasi için belki de yakalayabileceğimiz en büyük toplumsal destek zemini idi. Rahatsız olan ikinci kesim de tam buradan rahatsızlık hissetti. Bu söylediğim siyasal ve toplumsal dönüşüm ihtimali, özellikle tekçi ideolojiyi esas alan, Türklük, tırnak içinde Türklük, Türk değil, Türklük ideolojisi üzerine siyasal ve toplumsal ilişki düzeni kurmayı varlık sebebi olarak gören kesimleri rahatsız etti.

- Tek bir kesim değil ama bunlar, değil mi?

MHP, ordu, ulusalcılar… Hepsini kastediyorum. 8 Haziran’da ilk tepki AKP’den gelmedi biliyorsunuz, MHP’den geldi. ‘Biz HDP grubunu flu görüyoruz’ dedi. Ben bunun çok ciddi bir işaret olduğunu o zaman da söyledim. Bu, dalga dalga gelecek yeni gelişmelerin ilk ciddi işaretiydi bana göre.

- Bu ittifak anti-HDP üzerinden mi kuruldu yani?

Daha doğrusu HDP’nin yarattığı bu havaya karşı önce bir savunma, ardından bir taarruz amacıyla oluştu bu ittifak. Aslında durum karmaşık değil. Özellikle 7 Haziran ertesi hani koalisyon arayışları vs oldu ama bizim aldığımız doğrudan ve dolaylı bilgiler, Erdoğan’ın 8 Haziran’da erken seçime karar verdiğini gösteriyor.  Yani 7 Haziran sonuçlarını tanımama kararı, bizim bilgilerimize ve genel siyasi gözlemlerimize göre 8 Haziran’da verilmişti.

- Bundan sonraki gelişmeler de bunun ışığında mı okunmalı? Özellikle çözüm sürecine son verilmesi.

Çözüm süreci 5 Nisan’da fiilen askıya alınmıştı.

- Ne olmuştu 5 Nisan’da?

Bu tarih Öcalan’la HDP heyetinin yaptığı son görüşmedir. Ardından Öcalan’a tecrit başlatıldı, yani bir daha da Öcalan’la görüşme izni verilmedi HDP heyetine. Fakat ondan bir hafta önce de yine Cumhurbaşkanı’nın Dolmabahçe mutabakatını tanımıyorum şeklindeki açıklaması olmuştu.

- 20 Temmuz’da Suruç’tan sonra Ceylanpınar’da iki polis öldürüldü ve çatışmalar başladı. PKK de çatışmaların başlama sürecine kolaylıkla uyum sağladı ve çatışmaları çok şiddetlendirdi. Arkasından hendekler vs... geldi. Burada Kandil’in günahı yok mu?

Erdoğan’ın etrafında oluşan yeni bloğu ben “yeni devlet koalisyonu” olarak nitelendirmiştim zaten o zamanlar. Burada çıkarlar uyuştu. Birincisi Erdoğan’ın kendi kişisel hesapları var ama bunlar sadece kişisel değil. Ben bunların sadece kişisel olarak yorumlanmasını siyasal gelişmelerin dip akıntılarını okumayı zorlaştıran bir darlık olarak görüyorum. Mesele sadece Erdoğan ve şahsi hırsı değildir. 13 yıllık iktidarın yarattığı pek çok suç, günah vardır. Bu suçları, bu günahları bu suçların ve günahların hesabını verme ihtimali ilk defa 7 Haziran’da ortaya çıktı. Çünkü hükümeti kaybettiğiniz anda kontrolü de kaybedersiniz. Koalisyonda dahi olsanız kontrol tamamen sizin elinizde olmaz. İkincisi de Suriye politikası da başkanlık hedefinden bağımsız değildi.

Suriye’de savaş başlarken Erdoğan ve ekibinin hedefi, Esad’ı ne olursa olsun devirmek ve hangi ittifaklarla olursa olsun bu sonuca ulaşmak idi. Dolayısıyla pek çok karanlık ve kirli ilişkiye girdikleri yönünde geniş çevrelerde, ulusal ve uluslararası çevrelerde ciddi veriler var, ciddi kanaat var ve bu temelsiz değil. Bunun bir siyasal ayağı da şu: Aslında Arap baharını yorumlama şekliyle ilgili bu Erdoğan’ın bu hesapları. Arap baharından bekledikleri Mısır’da Mursi’nin seçim başarısı, bir İhvan, Müslüman Kardeşler rejimi. Suriye’de Müslüman Kardeşler koalisyonu.

Bir yerde Müslüman Kardeşleri yönetimi ve Türkiye’de bunların abiliğini yapacak bir Erdoğan rejimi. Bu tek adam rejimi olabilirdi ancak. Adına başkanlık diyorlar ama bu tek adam rejimiydi. Ortadoğu’da bir Sünni İhvan siyasal ekseni hedefliyorlardı. Başkanlık bunun için çok önemliydi. Öyle parlamenter sistem, falan değil, büyük lider, sadece Türkiye’nin değil, Sünni Müslüman camianın ve Ortadoğu’nun bu kesimlerinin de abisi...

- Yani bölgesel İslami bir devrim aslında.

En azından bir hâkimiyet... İki şey bu planı bozdu. Birincisi HDP’nin 7 Haziran başarısı içteki bu hesapları bozdu. Diğeri de Kürt güçlerinin ve özellikle PYD, YPG ve birlikte hareket ettiği diğer örgütlerin IŞİD’e ve cihatçı diğer örgütlere karşı gösterdikleri direnç ve kazandıkları başarı.

- ‘Kobani kırılma noktası’ denilirken bu mu kast ediliyor?

Kobani bir sembol olarak kırılma noktasıdır. Bu hedefler paketinin, Erdoğan’ın önündeki bu hedefler paketinin kırıldığı iki yer var, 7 Haziran ve Kobani. Ondan sonra da Erdoğan iki şey yaptı. Birincisi savaş politikalarına dönmek, çünkü toplumun güvenlik ihtiyacı üzerinden rehin alırsanız ciddi otoriter bir düzen kurma şansınız yükselir. Diğeri de karşıya Kürtleri alırsanız etrafınıza milliyetçi ulusalcı koalisyonu daha kolay yerleştirirsiniz. Erdoğan bu ikisini de yaptı. Yani hem savaş politikalarına döndü, hem de anti-Kürt motif üzerinden geniş bir ittifakı oluşturabildi. Yani bu Ergenekon tahliyeleri vs. hepsi buraya yerleşir.

- Erdoğan bunu yaparken HDP ne yaptı?

HDP olarak yapabildiklerimizi ve yapamadıklarımızı 7 Haziran öncesi, 7 Haziran – 1 Kasım arası ve 1 Kasım sonrası olmak üzere üç ayrı dönemde değerlendirmek lazım. 7 Haziran’dan önce savaşı yeniden başlatma amaçlı provokasyonlara karşı barış çağrısını çok dirençli yaptık, çok kararlı durduk ve sesimiz çok yüksek çıktı.

Ağrı-Diyadin bir provokasyondu. Bizim orada KCK’ye ve PKK’ye de savaş politikalarına savaşla karşılık vermemek lazım şeklinde çağrılarımız oldu. Karşılık buldu. Ayrıca bütün o bombalamalar ve saldırılar hatta yoğun saldırılar, korkunç linç ve pogrom girişimleri de sahnelendi Türkiye’de. Hem HDP’ye teşkilat olarak hem Kürtlere toplum olarak Batı’da birçok yerde çok ağır saldırılar oldu. Biz istikrarlı bir şekilde ve kararlı bir sesle barış ve demokratik siyaset çağrısı yaptık. Bu da bana göre 7 Haziran’daki seçim başarımızda rol oynadı. 7 Haziran sonrası barış ve demokrasi hedefinden uzaklaşmadı HDP ama bence çok ciddi bir sorgulamaya ihtiyacımız var o dönem için. Evet, ciddi bir yanlış yapmadık ama…

- Yapılması gerekenleri mi yapamadınız?

Bana göre Türkiye’de havayı ve hegemonyayı kaptırmamak adına yapabileceklerimizin de epeyce bir kısmını yapmadık.

- Bunda sanırım HDP’nin 7 Haziran’da kazandığı oya duyulan bir özgüven de vardı herhalde.

Sadece özgüven değil fakat biraz hazırlıksızlık diyebiliriz buna. HDP bir ilktir. Deneme olarak da bir ilktir. Böyle bir parti bünyesinde, pek çok kesimi bir araya getirip Kürt siyasi geleneği ile ve dinamikleriyle buluşturup yeni bir yapı oluşturmak, bu ilkti. Demokratik siyasette bu kadar güçlü bir sıçrama ilkti. Ulusal ve uluslararası kamuoyunda o kadar güçlü bir itibar ve etki, ilkti. Fakat HDP, çok kısa bir zaman önce kurulmuştu. Bana göre siyaseten de örgütsel olarak da yeni gelen dalganın, daha doğrusu bu yeni dönemin ihtiyaçlarına hızla cevap verecek bir hazırlığı mevcut değildi. Ben de aktif siyasette yeniydim. Bir parti mensubu ve partinin milletvekili olma konusunda da zaten öncesi yok, benim tecrübem yok. Dolayısıyla bizlerin kişisel inisiyatif alma imkanı da yoktu. Kendi siyasi etiğimiz açısından da partinin dışında, partiyi bir kenara bırakan, parti ile uyumsuz bir çıkış da benim kendi siyasi etiğimde yoktur.

Yani birlikte hareket ettiğim ve mensubu olduğum partideki karar organları ve tabii ki yöneticilerle ancak bir şeyler yapılabildi, istişari olarak. Bu bir yana, 7 Haziran sonrası yapılabilecek ilk şeylerden biri, gecikmeden belki 8 Haziran günü, eş başkanlar, özellikle Demirtaş başkanlığında farklı milletvekili heyetleriyle Türkiye’nin dört bir yanını dolaşıp yeni döneme, yeni dönemde ne yapılacağını meydanlarda ve gerekirse tek tek çeşitli büyük kentlerde, iş çevreleri, emek çevreleri, hepsiyle çok hızlı danışmalar yapmak, istişareler yapmaktı.

Meydanlar da bunun bir parçası olmalıydı. Yani diyelim ki Tekirdağ’dan, Çanakkale’den başlayarak HDP ne yapsın şeklinde mitingler… Yeni dönemde ne yapalım şeklinde miting buluşmaları düşünülmeliydi. Böylece 7 Haziran’ın yarattığı hava ve umut, yani barış ve demokrasi umudu meydanlarda canlı kalırdı en azından. Bununla ilişkili olabilecek başka şeyler de yapılabilirdi. Yani karar organları hızla yeni yapıyla yeni isimlerle birlikte hızla 8 Haziran’dan başlayarak istişareler yapmalıydı. Yani çok güçlü bir fikri tartışma ve pratik hazırlıklarla bunlara gitmek gerekiyordu. Bunların da iki yararı olacaktı. 7 Haziran’a nasıl girdiysek, o değerleri taşımayı nasıl sağlayacağız yeni dönemde.

Ne yapmalıyız? Hep birlikte demokrasi güçleri ve Türkiye halkları ne yapmalı sorusunu her yerde tartıştırabilmeliydik. Muhtemelen öyle olsaydı hava ve hegemonya, Erdoğan’ın ve AKP’nin kontrolüne geçmezdi. HDP bu istişareleri yapsaydı iki konuda bir yol haritası çizebilirdi. Birincisi, evet yeni hükümet nasıl kurulmalı ve HDP burada ne yapmalı; ikincisi ise hükümetin kurulmaması ihtimalinde ne yapmalıyız? Yani bir erken seçim ihtimali gündeme geldiğinde buna karşı bizim tedbirlerimiz ve politikalarımız ne olacak? Bunlara cevap aramalıydık. Belki üçüncüsü de ekleyebiliriz. Savaşa yeniden dönülmemesini sağlamak için ne yapmalıyız? 3 tane ‘ne yapmalıyız’ sorusu. Bunu sadece parti organları içinde değil, Türkiye kamuoyunun ulaşabileceğimiz bütün kesimleriyle, meydanlarda, ofislerde, kahvelerde, her yerde, sosyal medyada tartıştırabilirdik.

- 7 Haziran gecesi PKK çıkıp deseydi ki ‘Yüzde 13 Türkiye ve Kürt halkının bir barış iradesidir. Biz örneğin bir adım atarak silahlı güçlerimizi yurt dışına çıkarmak istiyoruz. Ya da kalıcı olarak silah bırakmak istiyoruz. Önümüzü açın vs’ deseydi her şey çok farklı olmaz mıydı? Aksine ‘HDP’nin aldığı bu oy PKK’nin gücünden kaynaklıdır’ gibi açıklamalar yapıldı, emanet oy tartışması yaşandı. PKK de bir şey yapmamalı mıydı?

Doğrudur, tabii ki yapmalıydı. 7 Haziran sonrası PKK’nin önünde de çeşitli ihtimaller vardı. Şüphesiz bunlardan biri savaş politikalarına aynı yöntemle cevap vermekti. Çünkü sonuç itibariyle silahlı bir örgütten söz ediyoruz. Sadece Türkiye’de değil, Suriye’de, Irak’ta yani Ortadoğu’da Kürtlerin yaşadığı bütün ülkelerde iddiaları bulunan bir örgüt söz konusu. Politikalarını oluştururken, muhtemelen sadece Türkiye’deki demokratik siyaset ve gelişmeler çerçevesi ile kendisi sınırlı tutmuyor.

Yani Ortadoğu’daki gelişmeleri bir bütün olarak ele alıyor, göz önünde bulunduruyor. Şimdi böyle olduğunda savaşa dönüş, yani Erdoğan’ın savaş politikalarına dönüş tercihine karşı bu toplamdan Ortadoğu, Türkiye’yi de katacağımız Ortadoğu toplamından hareketle bir cevap vermek istediğinde silahlı yönteme devam tercihi biraz daha öne çıkabilir. Öyle de olmuş anlaşılan. Fakat bana göre, çok büyük bir dönüşüm dalgası ortaya çıkmıştı 7 Haziran’da.

Erdoğan’ın savaş politikalarını durdurabilecek en etkili yöntem demokratik siyasette ısrar etmekti. Demokratik siyasetteki ısrar da Türkiye tarihinin çok az döneminde benzerini görebileceğimiz bir ortamdı, 7 Haziran. Belki de tekti. O anlamda barış ve demokrasi talebinin kitleselleşmesi, yüzde 13‘ün ötesinde kitleselleşmesi, tam da aslında Öcalan’ın 2013 Newroz’undaki mektubuna damgasını vuran, ruhunu veren şeydi.

- Herhalde PKK bunu anlayamadı. Ya da Ortadoğu’daki gelişmelere kurban mı etti?

Birçok faktör rol oynamıştır. Ortadoğu’daki gelişmelere daha fazla bağlı kalmış olabilir. Bu tercihini belirlerken, oraya daha fazla ağırlık vermiş olabilir. Türkiye’deki kitlesel demokratik güçlenmenin etkisini biraz küçümsemiş olabilir.

Yani çok köklü, uzun vadeli dönüşüme daha az ihtimal vermiş olabilir. Yani orayı daha az güçlü görmüş olabilir. Sonuç itibariyle siyasi kararlarla, siyasi değerlendirmeler yapan bir örgüttür PKK, KCK, fakat çok güçlü bir savaş tecrübesi ile de var oluyor. Dolayısıyla bir kendi birikimi, iki Ortadoğu’daki gelişmelere bakış şekli, üç Türkiye’deki gelişmeleri değerlendirme biçimi savaşa dönüş tercihini öne çıkarmış görünüyor. Bana göre Türkiye’nin demokratik dönüşümü açısından bu tercih doğru olmamıştır.

- Öcalan’la bu konuda çelişiyorlar mı sizce?

Öcalan’la görüşme imkânlarının kesilmesi de aslında Erdoğan’ın savaş politikalarının rahatça yürütmesinin bir aracıydı. PKK ile Öcalan arasında burada tam bir çelişkinin olup olmadığını söyleyebilmek için Öcalan’ın bu dönemi nasıl değerlendirdiğini de görmek, bilmek gerekiyor.

- Önceki açıklamaları ile bakarsak…

Yüzde 100 bir çelişkiden söz etmek zor o açıdan. Çünkü savaş ihtimalini, savaşma tercihini değil, savaşa dönülmesi ihtimalini hiç göz ardı etmedi Öcalan. Bunu istemedi fakat bu ihtimali de göz ardı etmedi. Yani oraya dönülebileceğini defalarca söyledi ve dönülmesinin felaket olabileceğini de defalarca söyledi. Şimdi bu konuda KCK üst yönetimi ile Öcalan arasında belirli konularda değerlendirme farklılıkları oluyordu zaten. Bu ne KCK’nin sakladığı bir şeydir ne Öcalan’ın.

Bu olabiliyor, farklılıklar fakat karşıt iki kutup gibi hiçbir zaman da davranmadılar. Hatta çözüm sürecinin başında bu süreç başarılı olmaz diyenlerin temel argümanı KCK’nin Öcalan’ı dinlemeyeceği varsayımdı. Öyle olmadı. Çok çok büyük çoğunlukla Öcalan’ın çizdiği çerçeveye bağlı kaldı KCK. 2.5 yıl böyle yürüyebildi çözüm süreci. Üstelik Dolmabahçe mutabakatının oluşumundan önceki aşamada hükümet-KCK-Öcalan üçgeninde bizim parti heyeti çok yoğun görüşmeler yaptı ve bazı farklılıkları da ortak noktalarda aşmayı başardı. Dolmabahçe mutabakatından sonrası ise Öcalan’ın KCK’ye Türkiye’de silahlı mücadeleyi bırakmaya dönük kongre toplaması çağrısıydı. Yani bunda bile uzlaşma sağlanmıştı.

- Niye olmadı?

İki şartı vardı sadece. Görüşmeler kurumsallaşacaktı, yani gerçekten masa kurulacaktı ki o masa fiziksel olarak da kurulmuştu. İkincisi, bunun hükümet tarafından resmen kabullenildiğinin, sürecin resmen tanındığının bir tescili olmak üzere İzleme Heyeti’nin de görüşmelere katılmasıydı. Bu ikisini de hükümet kabul etmişti. Erdoğan reddetti. Bu çok net.

- Savaş büyük yıkımlara neden oldu, çok büyük trajediler yaşandı ve yaşanmaya devam ediyor. HDP’nin siyaseten tasfiyesini amacına gelecek operasyonları nasıl yorumluyorsunuz?

Mutlaka kamuoyunun bilmesi gereken bir kaç nokta daha var. Biz 7 Haziran’dan sonrası bazı şeyleri yapamadık, yapmadık dedim ama bazı şeyleri de çok çok yoğun bir şekilde denedik. Yani sürecin çökmemesi için en azından çatışmasızlığın devamı için bilenen ve bilinmeyen pek çok girişimde bulunduk.

- Bilinmeyenler ne?

Hükümetle çeşitli bakanlarla görüşmelerimiz oldu. Kandil’e çok doğrudan mesajlar gönderdik. Çok doğrudan öneriler yaptık.

- Ne dediniz hükümeti ve Kandil’e?

Çatışmasızlığın devamı için yeni şartlarda yeni yapılabilir şeklinde planlarımız, alternatifli programlı, alternatifli yol haritaları hazırlayıp sunduk. Hendeklerin başladığı zaman bile, ilk dönemde, bunların diyaloglarla, müzakerelerle aşılabileceğine dair çok girişim ve öneride bulunduk. Aralık ortalarında operasyonlara ordunun dâhil edilmesi aşamasında artık durumun çok daha kötüye gideceğini gördük ve özellikle hükümete bunun yaratabileceği müthiş kaosu veya çatışmaların derinleşmesi ihtimali olduğunu, bunu önlemek gerektiğini söyledik.

Çünkü o günlerde hepimiz sahadaydık. Ben de Nusaybin’de Cizre’de hangi birliklerin hangi ruh halinde operasyonlar yürüttüklerini bizzat gördüm. Benim ve arkadaşlarımın hükümete açıkça uyarıları da oldu. Bu operasyonlarda ordunun bütünüyle inisiyatif alması çatışmaları derinleştirecek bir yol açıyor. İkincisi de bu gidişat darbeye kadar varır. Bunu Ocak ayında açık bir şekilde bir kaç bakana ve doğrudan Başbakan’a ilettik.

- Neydi verileriniz? Fetullahçı yapıyı mı görüyordunuz?

Bunun Fetullahçılardan ibaret olup olmadığını göremezdik zaten. Orada bir başka yapı vardı. Açıkçası Fetullahçılar darbe yapacak gibi değildi öngörümüz. Şüphesiz onlar da vardı gözlemlerimizin içinde ama daha fazlası vardı. Oradaki yapı öyle bir kuralsız operasyon yürütüyordu ki, sanki çatışmalar kırılmaya dönüşsün istiyordu. Cizre’deki bodrumlardaki o vahşetin önlenmesi mümkündü ve bunun için çok yoğun görüşmeler yaptık hükümetle.

Hükümet de çok iyi biliyordu, bodrumdakilerin çok büyük bir kısmı sivil gençlerden oluşuyordu, büyük bir kısmı batıdaki üniversitelerden gelmiş öğrencilerdi. Dayanışma amacıyla gelmişlerdi ve silah kullanmayan gençlerdi. İkincisi bodrumda bulunup da silahlı olarak nitelenebilecek kişi sayısı da çok azdı ve silah kullanacak durumları da yoktu, yaralıydılar. Bir diyalogumuzda bunu, ismini söylemeyeyim bakanlardan biri, dedi ki ‘o tahliyeyi gerçekleştiremezsek bu çatışma yayılır ve derinleşir.’ Eğer Cizre’de bir çıkış bulunabilseydi, belki daha sonraki şehir çatışmaları farklı bir yolla engellenebilirdi. Açık söyleyeyim, bunu hükümetteki bakanlar da gördüler. Tahliye konusunda başbakanın doğrudan oradaki yetkililere ve Genelkurmay’a talimatı olduğunu, bizzat en yakınındaki kişiler bize söyledi.

Ama sanırım onlar da artık inisiyatifi büyük ölçüde oradaki güçlere kaptırmışlardı. Kaptırdıklarında da arkasından gittiler. O yapının içinde farklı çevreler vardı, operasyon yürüten birliklerin içinde. Dikkat edin Semih Terzi de oradaydı. Darbenin en önemli ismi diye veriliyor. Şırnak’ta hem tugay, hem tümen var. Oradaki tümen ve tugayın bütün önemli komutanları darbecilikten içerde şimdi. Yani operasyonları Kürt şehirlerdeki operasyonları yöneten ve fiilen içinde olan pek çok subay darbenin de kilit yerlerinde yer almışlar. Biz bunu gördük büyük ölçüde. Söyledik, engellemeye çalıştık. Engellemeye çalışırken yeterince etkili yöntemler geliştirdik mi, başka şeyler de yapmak mümkün müydü, bunların hepsinin sorgulanması mutlaka olmalı. Bunlar sorgulanmalı ama gerçekten samimiyetle çaba harcadık.

- Ama darbe girişiminden sonra da bu politikalar bir şekilde devam ediyor.

Şöyle bir kesişme var. Onun altını çizeyim. Erdoğan savaş politikasını tercih etmişti ve etrafındaki koalisyon bu politikalarda oluştu. Savaş politikalarını tercih eden bir egemen blok varsa, iktidar bloku varsa, buna karşı duranlar, yani iktidar bloku içinde bu egemen grupla çatışanlar da savaşın içinden yöntem üretirler. Dolayısıyla bir bakıma şunu görmemiş oluyoruz büyük ölçüde: Aslında Erdoğan ve etrafındaki koalisyonun savaş politikası tercihi aynı zamanda Türkiye’deki iktidar blokunun kendi içinde de savaş politikalarını yarıştıran bir zemin yarattı. Siyaset biliminde de öyledir. Eğer güvenlikçi anlayış, savaş politikaları egemen olursa, iktidar blokundaki hesaplaşmalar da o zeminde oluyor.

- Başkanlık önerisinin kabul edilmesi ya da edilmemesi bu süreci nasıl etkiler?

Zaten bu kadar sert çatışma ortamında demokratik siyasetin kendiliğinden daralır. Hiç kimse bir şey yapmasa da alan daralır ama işlevi daha da önemli hale gelir. Çünkü demokratik siyaseti sadece barış zamanında yapılacak bir şey gibi görmemek lazım. Tam tersine savaş varsa, barış zamanının şartlarını yeniden yaratmak demokratik siyaset aktörlerinin birinci görevidir ve sorumluluğudur. 

Dolayısıyla alan daralıyor fakat işlev çok çok daha önemli hale geliyor. Çünkü barışı yaratacak olan barış ortamını demokratik çözüme giden bir siyasi atmosferi yaratacak olan da demokratik siyasetin dinamikleridir. Alan daraldı. HDP’nin alanı daraldı. Acaba bu dar alanda yapılabileceklerin hepsini hakkıyla yaptık mı yapmadık mı sorusunu kendi içimizde sorduğumuz oldu ama kapsamlı değerlendirme, hesaplaşma, hesap verip alma anlamında değil, geçmişle hesaplaşma kavramında ifade ettiğim anlamıyla söylüyorum, şartlarla hesaplaşmayı yapma şansımız, bunu yapacak geniş bir imkanımız olmadı.

Bir de tabii sürekli büyük yıkımlar, insan hakları ihlalleri, insanlık suçları varken sahada bir tür insan hakları aktivisti, bir tür Kızılay, Kızılhaç ekibi gibi çalışmak zorunda kalıyorsunuz. Büyük demokratik siyaset dönüşümleri için yola çıkmışız fakat tabii ki yapmamız gereken yıkımları önlemek veya yıkım ortaya çıkmışsa yıkımların sonuçları ile ilgili bir yardım, onarım çalışması yürütmek zorundayız. Dolayısıyla hem fiziksel hem imkânlarımız yoktu belki de siyasal olarak burada yeterince hazırlığımız bulunmuyordu bu hesaplaşmaları, bu tür durumlarla karşılaştığımızda neler yapmamız gerektiği konusunda deneyimi tartışabileceğimiz derin bir şekilde tartışabileceğimiz bir hazırlığımız bulunmuyordu.

Şimdi Erdoğan aslında bu tür güvenlikçi politikaların mantığını gayet sert ve kararlı bir şekilde yapmayı başaran yapıya sahip. Yani güvenlikçi politikanın, baskıcı yönetimin mantığı gerekleri neyi gerektiriyorsa, mantığı neyi gerektiriyorsa, bunları iyi biliyor. Aslında bu tür politikaların temeli ta 1650’ye, yani Hobbes’a dayanıyor. Eğer bir toplumda büyük bir güvenlik ihtiyacı yaratıyorsanız, yani güvenlik ihtiyacını en belirleyici ihtiyaç haline getiriyorsanız, kitleleri otoriterliğe razı etmeniz özgürlüklerden vazgeçme konusunda onların rızasını yönlendirmeniz ve almanız daha kolay oluyor.

Her aşamada bir de girdiği yol bir patika ve patika kendi mantığını işletir.

O da şu:

Bir ittifak kurulmuş, bu ittifakta ayakta tutmanın tek yolu var, savaş politikası ve anti-Kürt ortak payda. Bir de 15 Temmuz geldi üstüne, daha büyük bir tehdit ve tehlike algısı içine girdi Erdoğan ve bu çevreler birbirlerine çok daha fazla, yani Erdoğan ve etrafında bulunan koalisyon unsurları birbirlerine daha fazla muhtaç duruma geldiler ve birbirlerine daha çok yapıştılar 15 Temmuz darbe girişiminden sonra..

- MHP’nin desteği de tamamen bu çerçevede, değil mi?

MHP’nin desteğiyle ilgili iki unsur var. Birincisi parti yönetiminin kişisel hesapları bir de siyasi hesapları. Ama MHP’nin burada durması tamamen bu çerçevede değerlendirilmeli. MHP’yi gözden çıkarmayı asla göze alamayacağı şartları bizzat kendi yarattı Erdoğan. Sadece MHP’yi değil, ideolojik olarak geniş, ulusalcı, Gladyocu, eski derin devlet yapısı mı deriz, çekirdek devlet yapısı mı deriz, ne dersek... Onların da desteğini aldı. Onlar da Erdoğan’ın başkanlık hesabına itirazlarını büyük ölçüde çektiler.

- O zaman başkanlık yolunda geniş bir ittifak var ve başarı şansı var.

Ben başkanlık şansının hala çok yüksek olduğu kanısında değilim. HDP’yi de bu anlamda sürekli günah keçisi konumunda tutmak bir tür bu politikanın iktidar blokuna dayattığı bir sonuç zaten. Onun için olabilecek en geniş tasfiyeyi, şartların elverdiği en geniş baskıyı uyguluyorlar.

- Sadece HDP’ye değil ama bütün demokrasi güçlerine baskı kuruldu.

Şüphesiz öyle. HDP’yi sorduğun için söylüyorum. Esasen 15 Temmuz sonrası çok açık OHAL şartlarının kendisine itiraz etmesi ihtimali bulunan, itirazlarının etkili olması imkânı bulunan bütün çevreleri susturmaya yöneldi. Burada tam bir korkutma, sindirme ve olabilecek bir tür mezarlık sessizliği ile en azından başkanlık referandumu olacaksa oraya kadar gitme hesabını yaptığını söyleyebilirim.

- HDP milletvekili Kadri Yıldırım’ın başkanlık konusunda bir açıklaması oldu. Kürtlere statü ve anadilde eğitim talepleri karşılanırsa evet denilebileceğini söyledi.  HDP içinde ‘seni başkan yaptırmayacağız’ sloganına itiraz eden ve ‘bu politikaya girmeseydik MHP’nin yerinde biz olabilirdik, referanduma gidecek anayasa değişikliğini beraber şekillendirebilirdik’ diye hayıflanan ve bu doğrultuda politika önerisi olan bir kesim var.

HDP 7 Haziran’a da, 1 Kasım’a da olabilecek en geniş ittifaklarla ve kendi iç koalisyonunu oluşturarak gitti. Dolayısıyla farklı düşünceler hep var, farklı konularda farklı görüşler hep var. Bunu bazıları belki yadırgayabilir ama HDP’yi tanıyanlar ve içinde bulunanlar yadırgamıyor. Çünkü bariz bir şekilde farklı fikirlere, farklı çevrelerden farklı fikirlere sahip kişiler ve çevreler HDP’de yer alıyor ve Meclis grubunda da temsil ediliyor. Yalnız bir konuda çok geniş bir mutabakat var. HDP’nin barış ve demokrasi yürüyüşünü sürdürmesi gerektiği noktasında geniş bir ittifak var.

İkincisi partinin böyle katı bir disiplin, şekli anlamda siyasi etik oldukça güç spontan, doğal disiplin de yaratıyor. Şimdi bu çerçevede değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum. Partinin meclis grubunun, yönetiminin, tabanının büyük kısmı Erdoğan’ın başkanlık projesine net bir şekilde karşı çıktığını görüşüyoruz. Yapılan anket de tabanının yüzde 95 yüzde 96 civarında hayır diyeceğini gösteriyor. Partinin tabanında çıkan bu eğilim aynı şekilde parti organlarında da parti meclis grubunda da vardır.

- En çok hayır HDP’de çıkıyor.

Geriye yüzde 4’lük bir kesim kalıyor, hayır demeyen. Ama onlar da evet demiyor. Bir kısmı tereddütlü bir kısmı evet. Yani toplamda yüzde 2 bir evet çıkar. Evet eğilimi, yani acaba başkanlık pazarlığı yapıp demokratik bir sistem daha çok özerklik vs ile birlikte yürütülebilirdi şeklindeki eğilim, zannediyorum tabandaki bu eğilim kadardır. Ve bunu çok doğal karşılamak lazım. Bütün bu saldırılara, bu kuşatılmışlıklara rağmen parti tabanı da, parti gövdesi de, parti örgütsel yapısı, meclis grubu da hala çok geniş ölçüde mutabıklar, hedefler konusunda.

- Bütün bunların başkanlık için bir hikâye olduğu, hatta Batı ile böyle bir anlaşma yapılmış olabileceği ve başkanlıktan sonra ülkenin normalleşebileceği görüşünü nasıl buluyorsunuz?

Açık söyleyeyim, ben bu öngörüyü tehlikeli bir algı operasyonu olarak görüyorum. 2011 seçimleri öncesini hatırlatalım. O dönemde bugünküne benzer bir milliyetçi propaganda kampanyası yürütüyordu Erdoğan ve AKP. Ben bunun bir taktik değil, uzun vadeli bir siyaset hazırlığı olduğunu o zamanlar da söylemiştim. ‘Seçimi kazanır, sonra farklı şeyler yapar’ diyenlere de itiraz ediyordum. Bunun çok daha derinden gelen bir dalganın, seçim fırsatı, seçim atmosferi vesilesiyle dışavurumu olarak yorumlamıştım.

Çok ağır bir milliyetçi üslup vardı. Hatta bazen çok açık anti-Kürt dil de kullanıyordu. Başka zamanlarda da aynı şekilde manevraları oldu ve sürekli bir kesim biraz önce senin söylediğin argümanı devreye soktu. ‘Şu eşiği atlasınlar, daha iyi olacak’ filan. Hatta 7 Haziran’dan sonra, 1 Kasım’da tek başına hükümet kursa bu sertliği bitirir algısı da yaratıldı. Şimdi de başkan olur bunu bitirir deniliyor. Oysa 2011’den bu yana güçlendiği her aşamada durum daha kötü oldu Türkiye için. Yani daha fazla kutuplaşma, daha sert bir çatışma potansiyeli ve daha otoriter yönetim tercihi. Araya 2013 – 2015’i parantez olarak katabiliriz. Orada da bence bu yönetim ve siyaset mantığından çok uzaklaşmadı Erdoğan.

Çözüm sürecinde benim ısrarla en ciddi tehlike diye altını çizdiğim nokta, ‘her şeyi istediğim şekilde ben yürütürüm, süreci de istediğim şartlarda, istediğim şekilde yürütürüm’ dayatmasıydı. Karşı tarafı açık ve adı konmuş bir muhatap olarak kabul etmeme tercihi de bunun bir sonucuydu. Dolmabahçe mutabakatının tanınmamasının da altında bu siyasi zihniyet unsurları yatıyordu. ‘Daha da güçlensin, o zaman normalleşir, normalleşmeye döner’ şeklindeki bir tür iyimserlik ihtiyacının ürünü olan arayış, bana tam tersi sonuçlar doğuracak gibi görünüyor, tehlikelidir. Burada toplumdan bir fren gelmesi gerekir. Onun kendi hedeflerine ulaşması değil, bu hedeflere toplumun güçlü bir demokratik fren çekmesi gerekiyor. Ancak o zaman durur diye düşünüyorum.

- Başkanlık düzenlemesi geçerse nasıl bir ülke manzarası çıkar? CHP bir rejim meselesi olduğunu, demokrasiye son verileceğini söylüyor.

CHP daha çok cumhuriyete son verecek diyor.

- Siz ne diyorsunuz?

Çok tehlikeli bir arayıştır bu, çok tehlikeli bir gidiştir. Öngördükleri başkanlık modeli veya kendi kafalarındaki yönetim sistemi istikrar getirmeyecek çünkü, toplumsal bölünmeyi derinleştirecek. Bu bölünme sadece Türk- Kürt ekseninde değil, ya da sadece Kürt sorunu eksenli olmayacak, laik - anti laik, laik -  muhafazakâr, Alevi - Sünni gibi eksenlerdeki gerilim derinleşecek. Bir de başkanlık sisteminde seçimi almak, her şeyi almak anlamına gelecek. Seçimi aldın, her şeyi aldın. Bir seçimle her şeyi aldın durumu bu tehlikeyi daha da artırıyor.

Neden? Çünkü yüzde 50 artı 1 oy başkan olmanız için yeterliyse, o yüzde 50’yi ne edip edip bulmak için her şeyi yaparsınız. Eğer zihniyetiniz de buna uygunsa, ki Erdoğan bugüne kadar bu yöntemle, kutuplaştırma yöntemiyle çok seçim kazandı. Şimdi o zaman geriye diğer 50 kalıyor. O yüzde 50 de artık siyasi hasım, rakip değil, düşman haline geliyor. Başkanlık hırsı, referanduma kadar kutuplaşma, kutuplaştırma siyasetini, gerilim siyasetini daha da sürdürmeyi gerektiriyor. Tabii eğer referanduma gidilecekse, meclisten geçerse. İkincisi, ilk başkanlık seçiminde de aynı durum gündeme gelecek. Ben AKP’lilere de söyledim.

Belki referandumda veya sonra başkanlık seçiminde yüzde 50 oyu vardır bilemiyorum, göreceğiz. Fakat karşıda da yüzde 50’ye yakın bir kitle var. Bu kitlenin bariz belirleyici ruh hali AKP’ye ve Saray’a öfke duymaktır. Aslında nefrete giden bir öfkedir bu. Nefrete kadar varan. Dolayısıyla birbirinden neredeyse nefret eden iki yüzde 50 ile karşı karşıyayız. Bu kadar baskı, bu kadar tahribat, bu kadar haksızlık hukuksuzluk yaptıktan sonra bir yönetimin,  eğer bir başkanlık seçiminde bunu çoğunluğu kaybederse, yani iktidarı kaybederse çoğunluğu kaybederse, rövanş isteği çok güçlü bir şekilde ortaya çıkacaktır yeni kazananlarda. Dolayısıyla Türkiye bir rövanş döngüsüne, uzun süre bir rövanş döngüsüne bu sistem değişikliği ile sanki mahkûm edilecek gibi geliyor bana. Ben bu açılardan çok tehlikeli buluyorum.

Oysa Türkiye’de özgürlükçü, çoğulcu bir parlamenter demokrasi, şimdi kutuplaşmış toplum kesimleri arasında iletişim ve birlikte yaşama kanallarını çok çok daha fazla açacaktır. Bu nedenle net olarak tercihimizin bu sistem olduğu ve böyle bir Türkiye olduğu için yani kutuplaşmış değil, bir arada yaşamayı becerebilecek, sorunlarını demokratik siyasal mekanizmalarda çözecek, yerel demokrasiyi güçlendirmiş bir Türkiye, hem barış hem demokrasi hem de refah konusunda çok daha güçlü bir potansiyele sahip olacaktır. Çok daha güçle umutlara sahip olacaktır. Umutlarla geleceğe bakacaktır. ‘Hayır’ımızın temeli budur.

- Yeni bir yıla girdik ve ülkenin hali birçok insanda umutsuzluk yaratıyor. Barış için, demokrasi için umudunuz hala var mı?

Umut hiç biter mi? Umudu yaratan en önemli şey mücadelenin devam etmesidir. Sürekli olarak bu haksızlıkları, hukuksuzlukları, karanlık gidişi görmek önemlidir, fakat bunu görüp altında ezilmek, acizlik üretmek en tehlikelisidir. İnsanlık yakın tarihi Avrupa’da, dünyanın çeşitli bölgelerinde ve Türkiye’de ilk defa yaşamıyor bu kadar karanlığı, bu kadar baskıyı. Belki daha kötü yanları vardır bu dönemin başka dönemlere göre ama bu ilk değildir. Tabii bu bunu kıracak olan gerçekten güçlü bir mücadele azmi ve birbirine dokunma iradesidir. Türkiye’de iyi bir gelecek, insanca bir toplum ve ülke isteyenler birbirine bütün bagajlarını bırakmaya çalışarak dokunmalıdır. Dokunma, yayılma etkisini çok kolay üreten bir mücadele yöntemidir, sadece insani bir şey değildir. Umut var.

Çünkü Türkiye’de bu birikim var, Türkiye’de bu irade, bu istek var. Çok yakın geçmişte var. 7 Haziran’ın üzerinden çok fazla bir zaman geçmedi. 7 Haziran öyle bir bahar rüyası değildi. Çok uzun bir dönemin güçlü bir birikiminin üstüne gelmişti ve arada bir de Gezi’deki bahar vardı. Yani Gezi’deki bahar, 7 Haziran baharı Türkiye’nin çok yakın zamanındaki dönemlerdir. Dolayısıyla demokratik direnç ve siyasal mücadele öyle kolay bitecek şeyler değil. Hatta tam tersine sanırım bu dönemde alttan alta çok daha geniş bir demokrasi mücadelesi bilinci ve isteği güçleniyor.